- Papa Francisco, o senhor chega ao Brasil e tem uma receptividade muito calorosa dos brasileiros. Há uma rivalidade histórica Brasil e Argentina pelo menos no futebol. Como é que o senhor recebeu esse gesto de afeto dos brasileiros?
PAPA FRANCISCO: Eu me senti recebido com um afeto que desconhecia, de forma muito calorosa. O povo brasileiro tem um grande coração. Quanto à rivalidade, creio que já está totalmente superada. Porque negociamos bem: o Papa é argentino e Deus é brasileiro.
- Uma grande solução, não é Santo Padre?
PAPA FRANCISCO: Acho que me senti muito bem recebido, com muito carinho.
- Santo Padre, no Brasil o senhor utilizou ao chegar e continuou utilizando um carro de modelo muito simples. Há notícias de que o senhor inclusive condenou padres que usavam carros de luxo pelo mundo. Eu queria saber o senhor inclusive optou por morar na casa Santa Marta. Essa sua simplicidade é uma nova determinação a ser seguida por padres, por bispos e por cardeais?
PAPA FRANCISCO: São coisas diferentes, é preciso diferenciá-las e explicar. O carro que estou usando aqui é muito parecido com o que eu uso em Roma. Em Roma uso um Ford Focus azul. Simples, do tipo que qualquer um pode ter. Sobre isso, penso que temos que dar testemunho de uma certa simplicidade – eu diria, inclusive, de pobreza. Nosso povo exige a pobreza de nossos sacerdotes. Exige no bom sentido, não pede isso. O povo sente seu coração magoado quando nós, as pessoas consagradas, estamos apegadas ao
dinheiro. Isso é ruim. E realmente não é um bom exemplo que um sacerdote tenha um carro último tipo, de marca. Acredito que… Isso, digo aos párocos, em Buenos Aires dizia sempre: é necessário que o padre tenha um carro, é necessário. Porque na paróquia há mil coisas a fazer, deslocamentos são necessários. Mas tem que ser um carro modesto. Isso quanto ao automóvel. Quanto à decisão de viver em Santa Marta, não foi tanto por razões de simplicidade. Porque o apartamento papal é grande, mas não é luxuoso. É lindo, mas não tem o luxo que tem a biblioteca dos andares de baixo, onde recebemos as pessoas. Lá há muitas obras de arte, é muito bonito… Mas o apartamento é simples. Mas a minha decisão de ficar em Santa Marta tem a ver com o meu modo de ser. Não consigo viver só. Não posso viver fechado. Preciso do contato com as pessoas. Então costumo explicar da seguinte forma: fiquei em Santa Marta por razões psiquiátricas. Para não ter que estar sofrendo essa solidão que não me faz bem. E também para economizar, porque caso contrário teria que gastar muito
dinheiro com psiquiatras… E isso não é bom. Mas é para estar com as pessoas. Santa Marta é uma casa de hóspedes em que vivem uns 40 bispos e sacerdotes que trabalham na Santa Sé. Tem uns 130 cômodos, mais ou menos, e há sacerdotes, bispos, cardeais, e leigos que se hospedam em Roma ficam lá. Eu como no refeitório comum a todos. Café da manhã, almoço e jantar. E a gente sempre encontra gente diferente, e isso me faz bem. Essas são as razões. E agora, a regra geral. Acredito que Deus está nos pedindo, neste momento, mais simplicidade. É algo interior, que Ele pede à Igreja. Já o Concílio tinha chamado atenção para isso: uma vida mais simples, mais pobre também. Isso de maneira geral. Acho que respondi suas perguntas? Sobre o carro, sobre Santa Marta, e sobre as regras gerais. Certo?
- Me chamou muita atenção o senhor estar canonizando o Papa João XXIII. É um modelo que o senhor quer resgatar?
PAPA FRANCISCO: Creio que os dois Papas que serão canonizados na mesma cerimônia são dois modelos de Igreja que se complementam. Os dois deram testemunho de uma renovação da Igreja, enquanto mantiveram a tradição da Igreja. Os dois abriram portas ao futuro. João XXIII abriu a porta do Concílio que até hoje nos inspira, mas que ainda não foi posto totalmente em prática. Para se colocar em prática as decisões de um Concílio demora, em média, 100 anos. Então estamos na metade do caminho. E João Paulo II pegou a mala, correu o mundo. Foi um missionário, saiu espalhando a mensagem da Igreja. Um missionário. São dois grandes homens para a Igreja atual. Por isso, pra mim, será uma grande felicidade ver os dois proclamados santos no mesmo dia, na mesma cerimônia.
- Muito simbólico, achei muito importante também. Santo Padre, quando o senhor chegou ao Rio de Janeiro houve falhas na segurança. O seu carro foi levado ali para o meio da multidão. O Papa Francisco ficou com medo? Qual foi o seu sentimento naquele momento?
PAPA FRANCISCO: Eu não sinto medo. Sou inconsciente, não sinto medo. Sei que ninguém morre de véspera. Quando for minha vez, o que Deus permitir, assim será. Mas, antes de viajar, fui ver o papamóvel que seria trazido para cá. Era cercado de vidros. Se você vai estar com alguém a quem ama, amigos, e quer se comunicar, você não vai fazer essa visita dentro de uma caixa de vidro? Não. Eu não poderia vir ver este povo que tem um coração tão grande, por trás por uma caixa de vidro. E nesse automóvel, quando ando pela rua, baixo o vidro. Para poder estender a mão, cumprimentar as pessoas. // Quer dizer, ou tudo ou nada. Ou a gente faz a viagem como deve ser feita, com comunicação humana, ou não se faz. Comunicação pela metade não faz bem. Eu agradeço - e nesse ponto tenho que ser muito claro – agradeço à segurança do Vaticano, pela forma como preparou esta visita. O cuidado que sempre tem. E agradeço à segurança do Brasil. Agradeço muito. Porque aqui também estão tendo todo o cuidado comigo, ao evitar que haja algo desagradável. Pode acontecer, pode acontecer de alguém me dar soco… Pode acontecer. // As duas seguranças trabalharam muito bem. Mas as duas sabem que sou um indisciplinado, nesse aspecto. Mas não por agir como um menino levado, não. E sim porque vim visitar gente, e quero tratá-las como gente. Tocando-as.
- Papa Francisco, seu grande amigo cardeal Claudio Hummes, aqui do Brasil, me falou algumas vezes da preocupação com a perda de fiéis aqui no continente. Brasil, principalmente, para outras religiões - principalmente para religiões evangélicas. Aí eu lhe pergunto: por que acontece isso e o que pode ser feito?
PAPA FRANCISCO: Não conheço as causas, e tampouco as porcentagens. Não as conheço. Ouvi falar sobre esse tema em dois sínodos de bispos. Estou falando em 10 anos… Em 2001, com certeza, e depois em outro sínodo. Essa preocupação com a evasão de fiéis. Não conheço a vida do Brasil o suficiente para dar uma resposta. Acho que o cardeal Hummes foi um dos que falaram, mas não tenho certeza. Mas se você está dizendo, sabe. Não saberia explicar esse fenômeno. Vou levantar uma hipótese. Pra mim é fundamental a proximidade da Igreja. Porque a Igreja é mãe, e nem você nem eu conhecemos uma mãe por correspondência. A mãe… Dá carinho, toca, beija, ama. Quando a Igreja, ocupada com mil coisas, se descuida dessa proximidade, se descuida disso e só se comunica com documentos, é como uma mãe que se comunica com seu filho por carta. Não sei se foi isso o que aconteceu no Brasil. Não sei, mas sei que em alguns lugares da Argentina que conheço, isso aconteceu. Essa falta de proximidade… A falta de sacerdotes. Faltam sacerdotes, então alguns locais ficam desassistidos. E as pessoas buscam, sentem necessidade do Evangelho. Um sacerdote me contou que foi como missionário a uma cidade no sul da Argentina onde não havia um sacerdote há quase 20 anos. Evidentemente, as pessoas ouviam o pastor. Porque sentiam a necessidade de escutar a palavra de Deus. Quando ele foi até lá, uma senhora muito culta disse a ele: “Tenho raiva da Igreja porque nos abandonou. Agora vou ao culto todos os domingos ouvir o pastor, que foi quem alimentou nossa fé durante todo esse tempo.” Ou seja, a falta de proximidade. Falaram sobre isso, o sacerdote a ouviu, e quando ia se despedir, ela disse: “Padre, um momento, venha”. E foi até um armário, onde havia a imagem da Virgem. E disse a ele: “Eu a escondo aqui, para que o pastor não a veja.” Essa mulher ia ao pastor, respeitava o pastor, ele falava a ela de Deus, e ela aceitava. Porque não tinha seu sacerdote. Mas as raízes de sua fé, ela as conservou escondidas num armário. Estavam lá. Esse é o fenômeno para mim mais sério. Este episódio me mostra muitas vezes o drama da fuga, desta mudança. Falta de proximidade. Vou repetir esta imagem. A mãe faz assim com o filho: cuida, beija, acaricia e o alimenta. Não por correspondência.
- Tem que estar próximo, não é? Nas cercanias.
PAPA FRANCISCO: Proximidade. É uma das pautas pastorais para a Igreja hoje. Eu quero uma Igreja próxima.
- Papa Francisco, quando o senhor foi escolhido no conclave, a Cúria romana especificamente era alvo de críticas – inclusive críticas internas, de vários cardeais. E o sentimento que eu percebi, pelo menos dos cardeais com quem eu conversei, era um sentimento de mudança. Esse sentimento está correto?
PAPA FRANCISCO: Vou abrir parênteses, um momento. Quando fui eleito, tinha ao meu lado meu amigo, o cardeal Hummes. Porque, pela ordem do mais antigo, estávamos um depois do outro. E foi ele quem me disse uma frase que me fez tanto bem: “Não se esqueça dos pobres.” É lindo. Quanto à Cúria romana, ela sempre foi criticada. Às vezes mais, à vezes menos. A Cúria se presta a críticas, e tem que resolver muitas coisas. Algumas coisas as pessoas gostam, outras não, alguns trâmites estão bem direcionados, outros estão mal enfocados, mal direcionados. Como em toda organização. Eu diria isto: na Cúria romana há muitos santos. Cardeais santos, bispos santos, sacerdotes, religiosos, leigos santos… Gente de Deus, que ama a Igreja. Isso não aparece. Faz mais barulho uma árvore que cai do que um bosque que cresce. Se ouvem os ruídos dos escândalos. Agora mesmo temos um. Escândalo de transferência de 10 ou 20 milhões de dólares de monsenhor. Belo favor faz esse senhor à Igreja, não é? Mas é preciso reconhecer que ele agiu mal, e a Igreja tem que dar a ele a punição que merece, pois agiu mal. Há casos desse tipo. No momento do conclave, antes temos o que chamamos congregações gerais – uma semana de reuniões dos cardeais. Naquela ocasião, falamos claramente dos problemas. Falamos de tudo. Porque estávamos sozinhos, e com o objetivo de saber qual era a realidade e traçar o perfil do novo Papa. E dali saíram problemas sérios, derivados em parte de tudo o que vocês conhecem: do Vatileaks, e assim por diante. Havia problemas de escândalos. Mas também havia os santos. Esses homens que deram sua vida para trabalhar pela Igreja de maneira silenciosa no Conselho Apostólico. Também se falou de certas reformas funcionais que eram necessárias. Isso é verdade. E foi pedido ao novo Papa que formasse uma comissão de fora, para estudar os problemas de organização da Cúria romana. Um mês depois da minha eleição, eu nomeei essa comissão de 8 cardeais, um de cada continente – para a América, 2, um da América do Norte e outro da América do Sul – com um coordenador que também é latino-americano e um secretário italiano. Essa comissão começou a trabalhar, a buscar opiniões de bispos, de Conferências Episcopais, buscando opiniões sobre reformas na dinâmica dos sínodos. E já chegaram muitos documentos obtidos pelos membros das comissões e que estamos examinando. Teremos uma primeira reunião oficial sobre isso nos dias 1,2, e 3 de outubro. E discutiremos algumas pautas. Não creio que sairão decisões definitivas, porque a reforma da Cúria é muito séria, e as propostas são muito sérias, precisam ser amadurecidas. Calculo que sejam necessárias outras 2 ou 3 reuniões mais, antes de que apareça alguma reforma. Por outro lado, os teólogos dizem – não sei se desde a Idade Média – em latim, dizem: “A Igreja sempre precisa ser reformada”. Para não ficar para trás. Então isto é importante não só pelos escândalos do Vatileaks, conhecidos em todo o mundo, mas porque a Igreja sempre precisa ser reformada. Há coisas que serviam no século passado, para outras épocas, outros pontos de vista, que agora não servem mais, e é preciso reorganizar. A Igreja é dinâmica e responde às coisas da vida. E tudo isso foi pedido nas reuniões prévias dos cardeias. Falou-se disso muito claramente, foram feitas propostas muito claras e muito ricas. Iremos nessa linha. Não sei se respondi a sua pergunta?
-Respondeu muito bem, de forma muy rica. Papa Francisco, nesse momento o senhor chega eu queria saber da sua mensagem aos jovens brasileiros. Estamos na jornada mundial da juventude – Sua mensagem num momento em que os jovens estão nas ruas do Brasil, protestando e demonstrando insatisfação de uma forma muito ampla. Eu queria saber qual a mensagem pra esses jovens?
PAPA FRANCISCO: Em primeiro lugar, tenho que deixar claro que não conheço os motivos dos protestos dos jovens. Então se digo algo a respeito sem tomar conhecimento, faço mal, faço mal a todos, pois estaria dando uma opinião sem fundamento. Com toda a franqueza, não sei bem por que os jovens estão protestando. Primeiro ponto. Segundo ponto: um jovem que não protesta não me agrada. Porque o jovem tem a ilusão da utopia, e a utopia não é sempre ruím. A utopia é respirar e olhar adiante. O joven é mais espontâneo. Menos experiência de vida, é verdade. Mas às vezes a experiência nos freia. E ele tem mais energia para defender suas ideias. O jovem é essencialmente um inconformista. E isso é muito lindo! Isso é algo comum a todos os jovens. Então eu diria que, de uma forma geral, é preciso ouvir os jovens, dar lugares de se expressar, e cuidar para que não sejam manipulados. Porque há tanta exploração de pessoas - trabalho escravo, por exemplo – há tantos tipos de exploração… Eu me atreveria a dizer uma coisa, sem ofender. Há pessoas que buscam a exploração de jovens. Manipulando essa ilusão, esse inconformismo que existe. E depois arruínam a vida dos jovens. Portanto, cuidado com a manipulação dos jovens. Temos sempre que ouvi-los. Cuidado. Na família, um pai, uma mãe que não escutam o filho jovem, o isolam, geram tristeza na alma dele. E não experimentam uma troca enriquecedora. Sempre há riqueza. Evidentemente, com inexperiência. Mas é preciso ouvi-los. E defendê-los de manipulações diversas – ideológica, sociológica. O caminho é ouvir, dar-lhes voz. Isso me leva a outra problemática – que hoje, de alguma maneira, explicitei na Catedral, quando me encontrei com o grupo argentino. // Quando recebi um grupo de embaixadores que vieram me apresentar suas credenciais, disse que o mundo atual, em que vivemos, tinha caído na feroz idolatria do dinheiro. E que há uma política mundial, mundial, muito impregnada pelo protagonismo do dinheiro. Quem manda hoje é o dinheiro. Isso significa uma política mundial economicista, sem qualquer controle ético, um economicismo autossuficiente, e que vai arrumando os grupos sociais de acordo com essa conveniência. O que acontece então? Quando reina este mundo da feroz idolatria do dinheiro, se concentra muito no centro. E as pontas da sociedade, os extremos, são mal atendidos, não são cuidados, e são descartados. Até agora, vimos claramente como se descartam os idosos. Há toda uma filosofia para descartar os idosos. Não servem. Não produzem. Os jovens também não produzem muito. São uma carga que precisa ser formada. O que estamos vendo agora é que a outra ponta, a dos jovens, está em vias de ser descartada. O alto percentual de desemprego entre os jovens na Europa é alarmante. Não vou dizer quais são os países europeus, mas vou citar dois exemplos, de dois países ricos da Europa, sérios, sobre desemprego. Um deles tem um índice de desemprego de 25%. Mas nesse país, o índice de desemprego juvenil é de 43%, 44%. 43%, 44% dos jovens desse país estão parados. Outro país tem um índice de trinta e tantos por cento de desemprego geral. Enquanto o desemprego entre os jovens já passou de 50%. Nós vemos um fenômeno de jovens descartados. Então para sustentar esse modelo político mundial, estamos descartando os extremos. Curiosamente, os que são promessa para o futuro. Porque o futuro quem nos vai dar são os jovens, que seguirão adiante, e os idosos, que precisam transferir sabedoria aos jovens. Descartando os dois, o mundo desaba. Não sei se me expliquei bem…Falta uma ética humanista em todo o mundo, estamos falando de um problema mundial. Nesses termos, conheço o problema. Os detalhes de cada país, nem tanto. E se me der um minuto a mais, direi algo mais sobre esse tema. No século XII, e você já vai me lembrar de São Tomás de Aquino… No século XII havia um rabino muito bom que escrevia. O rabino explicava à sua comunidade, com fábulas, os problemas morais que havia em algumas passagens da Bíblia. Uma vez, explicou a torre de Babel. O rabino medieval, do século XII, explicava assim: qual era o problema da torre de Babel? Por que Deus o castigou? Para construir a torre, era preciso fabricar os tijolos. Trazer o barro, cortar a palha, amassá-los, cortá-los, secá-los, cozinhá-los, e depois levá-los ao alto da torre, para ir construindo. Se caia um tijolo, era uma catástrofe nacional. Se caia um operário, nada acontecia. Hoje, há crianças que não têm o que comer no mundo. Crianças que morrem de fome, de desnutrição, basta ver fotografias de alguns lugares do mundo. Há doentes que não têm acesso a tratamento. Há homens e mulheres que são mendigos de rua e morrem de frio no inverno. Há crianças que não têm educação. Nada disso é notícia. Mas quando as bolsas de algumas capitais caem 3 ou 4 pontos, isso é tratado como uma grande catástrofe. Compreende? Esse é o drama desse humanismo desumano que estamos vivendo. Por isso é preciso recuperar os extremos, crianças e jovens. E não cair numa globalização da indiferença em relação a esses dois extremos que são o futuro da população. Perdoe se me estendi e falei demais. Mas acho que com isso lhe passei o meu ponto de vista. O que está acontecendo com os jovens no Brasil não sei. Mas, por favor, que não os manipulem, que os escutem, porque esse é um fenômeno mundial, que vai muito além do Brasil.
- Muito interessante. É um pensamento mais amplo mesmo. Papa Francisco, queria talvez a última pergunta, qual a mensagem ou o que o senhor falaria para os brasileiros católicos, mas também para os brasileiros que não são católicos – ou seja, de outras religiões. Por exemplo, esteve aqui domingo o rabino Skorka, seu amigo lá de Buenos Aires. Qual a mensagem que o senhor deixaria para um país como o Brasil?
PAPA FRANCISCO: Creio que é preciso estimular uma cultura do encontro, em todo o mundo. No mundo todo. De modo que cada um sinta a necessidade de dar à humanidade os valores éticos de que a humanidade necessita. E defender esta realidade humana. Nesse aspecto, acho que é importante que todos trabalhemos pelos outros, podar o egoísmo. Um trabalho pelos outros segundo os valores da sua fé. Cada religião tem suas crenças. Mas, dentro dos valores de sua própria fé, trabalhar pelo próximo. E nos encontrarmos todos para trabalhar pelos outros. Se há uma criança que tem fome, que não tem educação, o que deve nos mobilizar é que ela deixe de ter fome e tenha educação. Se essa educação virá dos católicos, dos protestantes, dos ortodoxos ou dos judeus, não importa. O que me importa é que a eduquem e saciem a sua fome. Temos que chegar a um acordo quanto a isso. Hoje a urgência é de tal ordem que não podemos brigar entre nós, à custa do sofrimento alheio. Primeiro trabalhar pelo próximo, depois conversar entre nós, com muita grandeza, levando em conta a fé de cada um, buscando nos entender. Mas, sobretudo hoje em dia, urge a proximidade. Sair de si mesmo para solucionar os tremendos problemas mundiais que existem. Acredito que as religiões, as diversas confissões, prefiro falar assim, não podem dormir tranquilas, enquanto exista uma única criança que morra de fome, uma única criança sem educação. Um só jovem ou idoso sem atendimento médico. Mas o trabalho das religiões, das confissões não é beneficiência. É verdade. Mas pelo menos, na nossa fé católica, e em outras fés cristãs, vamos ser julgados por essas obras de misericórdia. Não vai adiantar nada falar de nossas teologias se não tivermos a proximidade de sair para ajudar e dar acolher ao próximo, sobretudo neste mundo em que se cai tanto da torre e ninguém diz nada.
- Muito obrigado, Papa Francisco, muito obrigado pela entrevista, pela mensagem ao Brasil…
PAPA FRANCISCO: Eu agradeço a você, a sua gentileza. E é um povo maravilhoso. Maravilhoso.
- Apesar do frio que o recebeu…
PAPA FRANCISCO: Pra mim não, venho de um país mais ao sul. Conheço o frio de Buenos Aires. É uma temperatura de outono normal para mim.
- Mas o senhor não estranhou o frio? Porque o Brasil é mais tropical que a Argentina. O senhor não esperava um pouco mais quente o Brasil?
PAPA FRANCISCO: Não. Talvez esperasse um pouco mais de calor, mas não senti frio.
- Que bom!
PAPA FRANCISCO: Muito obrigado.
- Eu que agradeço.
ROMA - A Igreja não pode julgar os gays por sua opção sexual e nem marginalizá-los. O alerta é do papa Francisco que, quebrando um verdadeiro tabu, deixa claro que estende sua mão a esse segmento da sociedade. “Se uma pessoa é gay e procura Deus e tem boa vontade, quem sou eu pra julgá-lo”, declarou. “O catecismo da Igreja explica isso muito bem. Diz que eles não devem ser marginalizados por causa disso, mas devem ser integrados na sociedade”, insistiu. As declarações foram dadas em uma entrevista concedida pelo papa aos jornalistas que o acompanharam no avião entre o Rio e Roma, entre eles a reportagem do Estado. Na conversa, a garantia do argentino de que o Vaticano tem como papa uma “pessoa normal”, um “pecador” e que vive junto com os demais religiosos porque morar no Palácio Apostólico o geraria problemas psicológicos. Trinta minutos depois de o voo decolar do Rio, o papa deixou sua primeira classe e cumpriu uma promessa que havia feito no voo de ida de Roma ao Brasil: responderia perguntas dos jornalistas. Mas poucos imaginaram que a conversa duraria quase uma hora e meia.